"In meiner Dokumentation widerlegen sich Homöopathen selbst" | rbb24
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"In meinem Dokumentarfilm widerlegen sich Homöopathen selbst"
Tausende Heilpraktiker und Ärzte in Deutschland schwören auf homöopathische Mittel. In der neuen Dokumentation "Homöopathie unwiderlegt?" des Berliner Filmemachers Erik Lemke reden sich 19 Autoritäten dieser Alternativmedizin um Kopf und Kragen.www.rbb24.de
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jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf ⛳ rebel • •@⛳ rebel 👍
Ich frag immer wieder diese Gläubigen folgende Frage:
Ich geb von der Ursubstanz einen Tropfen auf 1L destilliertes Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Dann schüttle ich das Zeugs.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Jetzt bin ich wohl schon an dem Punkt, wo die Spülmittelreste MEHR ausmachen als die letzten Moleküle der Ursubstanz.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Ich bin jetzt GANZ SICHER an einem Punkt, wo letzte Verunreinigungen in destilliertem Wasser mehr Moleküle aufweisen, als noch Moleküle von der Ursubstanz im Wasser sind.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Geb davon einen Trofpen in eine Flasche mit destilliertem Wasser. In eine Flasche, die ich vorher gereinigt habe. Mit irgend einem Spülmittel.
Jetzt sind wir bei D10. (wenn ich das richtig im Kopf habe)
WOHER weiß jetzt das Wasser, dass es die Informationen von den nicht mehr vorhandenen Molekülen und nicht jene von den Verunreinigungen im Wasser "potenzieren" soll?
Weil wenn dieses Schütteln "Informationen" "potenzieren" soll, dann potenziert es ja auch all jene Informationen die da NOCH drinnen sind.
Hier gibt es dann in der Diskussion mehrere Wege die alle zum selben Ergebnis führen. Ich werde beschimpft.
Der eine Weg führt über die Frage: "Ja woher weißt DU denn überhaupt, wie solche Mittel hergestellt werden?"
Der andere Weg wird begleitet von "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als DU dir mit deiner wissenschaftlichen Verblendetheit überhaupt vorstellen kannst".
Wenn ich dann anführe, man müsse bloß beobachten, zählen und dividieren können. Dazu nehme man eine Gruppe von 300 Personen mit dem selben Leiden, teile sie in 3 Gruppen. Die einen werden so, die anderen mit einem Placebo behandelt, und die 3. mit einem Medikament von Big Pharma.
Am Ende schau ich mir an, wievielen aus jeder Gruppe ging es wann wieder besser. Und wenn bei den Placebos und den Homöopathisch behandelten die gleichen Zahlen (werden wohl im Bereich von 20% bei schnellerer Genesung liegen) herauskommen, dann wirkt Homöopathie nicht besser als ein Placebo.
NA SIEHST DU!!! Den Placeboeffekt kann man auch nicht erklären!!! Und wer heilt, hat recht!
Jo... aber der Placeboeffekt wirkt sogar, wenn ich den Menschen sage, dass sie ein Placebo kriegen... ich muss sie nicht mit Zauberei anlügen.
ABER bei meinem Hund hat es auch funktioniert. Hä!!! Was sagst du DA dazu?
Ja, es gibt wunderbare Studien die belegen, dass der Placeboeffekt sogar übertragbar ist. Ohne Zauberei. Ja, das geht.
Am Ende bin ich - wie schon gesagt - immer der Arsch, der nicht glauben will, was nur zu glauben ist.
mögen das
Torsten, ⛳ rebel, Opili :fedora: :mastodon:🕊️ 🤍, Möph, Robyn :antifa:, Neunzehn, me·ta·phil, der, Kevin Karhan und Drezil :butterfly_trans: mögen das.
teilten dies erneut
Pascal 🇺🇦, Robyn :antifa:, Neunzehn, Kevin Karhan, Jaddy, Drezil :butterfly_trans: und Phil haben dies geteilt.
⛳ rebel
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •Wir als ungläubige haben da ganz schlechte Karten. Den die gläubigen blenden Fakten einfach aus, wenn sie nicht passen.
jakob 🇦🇹 ✅ mag das.
Pascal 🇺🇦
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •"Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig, von innen her [verstehbar][1]) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen."
Schon die Wortherkunft von Esoterik deutet darauf hin, dass die "Erleuchteten" glauben, dass es verschiedene Wahrheiten gebe.
@crossgolf_rebel
Jele
Als Antwort auf Pascal 🇺🇦 • • •Fals ihr ernsthaft Interesse am Austausch habt, biete ich mich gern an. Der Verweis auf die altgriechische Esoterik ist im Bereich der Homöopathieimho nicht passend, da es sich nicht um eine Geheimlehre handelt. Die Zubereitung der Arzneien sind im HAB festgelegt, das liegt in jeder Apotheke. Die Idee der Feinstofflichkeit, die auch erklärt, warum Spülmittelmoleküle unwesentlich sind, ist auch öffentlich.
1/2
diritschka mag das.
Pascal 🇺🇦
Als Antwort auf Jele • • •Allerdings setzen diese voraus, dass man die Fundamente glauben muss. Die wissenschaftliche Methode hilft da aus gutem Grund nicht weiter.
@jakob @crossgolf_rebel
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Pascal 🇺🇦 • •@pascal @⛳ rebel 👍 @Jele
und dabei würde zählen und dividieren schon beim unterscheiden von Wirksamkeit und nichtwirksamkeit helfen.
Aber Homöopathen können nur zählen, Addieren und Multiplizieren. Nämlich das Geld, dass sie mit der Leichtgläubigkeit anderer anhäufen.
Der Unterschied von Homöopathie und Wissenschaft:
Die Wissenschaft stellt fest, es gibt einen Effekt. Der tritt bei einem Teil der Patienten auf. Sie nennt ihn "Placeboeffekt'.
Die Wissenschaft arbeitet daran, diesen Effekt gezielt nutzbar machen zu können, ohne ihn erklären zu können.
Die Homöopathie baut ein Konstrukt um Zauberei und ein Glaubensmodell und okkulte Handlungen, und ist überzeugt, dass DAS der Grund für den Effekt ist.
Die Wissenschaft zählt, sortiert und stellt Raten der (Un)Wirksamkeit und Gesetzmäßigkeiten fest.
Die Homöopathie wehrt sich dagegen und behauptet Irrationales, Widerlegtes und sich Widersprechendes... nur um das Glaubenskonstrukt aufrecht halten zu können.
Die Homöopathie begient einfach den Wunsch, dass die Faszination Zauberei doch bittgarschön echt sein möge!!
mögen das
⛳ rebel und UBO mögen das.
Jele
Als Antwort auf Pascal 🇺🇦 • • •Man kann das für Blösinn halten. Aber nicht alle, die denken, dass an der Feinstofflichkeit was dran ist, sind wissenschaftsfeindlich, nichtakademisch oder doof.
diritschka mag das.
⛳ rebel
Als Antwort auf Jele • • •aber da fängt das Schwurbeln doch schon an. Moleküle die meinem Glauben nützen werden beachtet und Moleküle die nicht reinpassen, werden ignoriert.
Schwurbel, nur anders erklärt.Und ja, es gibt auch unter Wissenschaftlich denkenden Schwurbler und das wird denen immer wieder nachgewiesen. Es juckt die nur nicht. Das würde ja ihr Weltbild ins wanken bringen.
@pascal @jakob
mögen das
jakob 🇦🇹 ✅ und hackbyte (friendica) 13HB1 mögen das.
betamax 65 💉💉💉
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf ⛳ rebel • •@⛳ rebel 👍
Btw... hier passt dieser Beitrag von Günther Paal (Gunkl) wunderbar dazu.
invidious.kavin.rocks/watch?v=…
⛳ rebel mag das.
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⛳ rebel
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •jakob 🇦🇹 ✅ mag das.
Jele
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Es gibt Menschen, die glauben und solche, die nicht glauben. Ihr lehnt Bereiche, die ausschließlich auf Glauben beruhen, ab.
Meine Frage an euch ist:
Wie schafft ihr es, Menschen trotzdem Achtung entgegen zu bringen, die glauben, auch wenn ihr das Glauben an sich schwachsinnig findet (das interpretiere ich in die Texte rein)?
Mir fällt es leicht, Menschen zu achten, deren Wissensbasis der Glaube ist, weil ich selbst glaube. Wie macht ihr das?
3/3
Torsten mag das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf Jele • • •@Jele @⛳ rebel 👍 @pascal @Jakob :friendica: Ganz ehrlich?
Es fällt mir äusserst schwer, menschen für voll zu nehmen, deren "wissen" auf _glauben_ basiert.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Jele • •@Jele @⛳ rebel 👍 @pascal
Ich achte einen Menschen.
Sachverhalte die dieser Mensch rein auf Glauben begründet, auch wenn diese durch einfachste Experimente beruhend widerlegt werden können, lehne ich ab. Und ich kann einen Menschen, der mir irgendwas verklickern will, dass ich nur glauben kann... in diesen Bereichen auch nicht ganz für voll nehmen.
Andere Bereiche bei diesem Menschen kann ich hingegen sehr wohl für voll nehmen.
Also um es anders auszudücken: Ich kann einen Menschen für einen Vollidioten und einen ausgezeichneten Menschen und sogar Experten gleichzeitig halten... sowohl als auch.
Jeder hat so seine blinden Flecken. Warum soll ich und mein Gegenüber diese nicht haben dürfen?
Ich kann jemand mögen und ihn für einen Trottel halten. Und ich kann jemand abgrundtief ablehnen und ihn trotzdem schätzen.
ahso... glaubenswelten sind immer schwarz/weiß... entweder/oder. Die Welt der Wissenschaft, der ich mich zugehörig fühle, ist das viel differenzierter... viel sowohl/als auch... nur was eindeutig Topfen ist, wird auch als solcher benannt.
mögen das
hackbyte (friendica) 13HB1, Jele und ⛳ rebel mögen das.
jakob 🇦🇹 ✅
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •Jele mag das.
Pascal 🇺🇦
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Mich persönlich stört dieser Gelddruckaspekt sehr. Aber noch mehr, dass diese Firmen für ihren Absatz einen Glauben befeuern und mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen das Vertrauen in Wissenschaft und Medizin untergraben. So bereiten sie das Feld für Scharlatane, die z.B. angebliche Heilmittel für Covid-19 verkaufen und gleichzeitig die auf Wirksamkeit getesteten Impfungen in Verruf bringen.
@crossgolf_rebel @jakob
mögen das
jakob 🇦🇹 ✅ und hackbyte (friendica) 13HB1 mögen das.
⛳ rebel hat dies geteilt.
Pascal 🇺🇦
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Daran, dass Trägerstoffe genutzt werden, habe ich auch überhaupt nichts auszusetzen. Irgendwie müssen die Wirkstoffe immerhin handhabbar sein.
Meine Schokocreme esse ich auch lieber auf Brot, als direkt mit dem Finger.
Bei der Homöopathie wird jedoch postuliert, dass der Wirkstoff nicht mit wissenschaftlichen Mitteln nachweisbar sei. Genauso gut kann man auch behaupten, dass gar kein Wirkstoff vorhanden sei.
@crossgolf_rebel @jakob
jakob 🇦🇹 ✅
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Jele @⛳ rebel 👍 @pascal
Es ist ganz einfach:
Ist es belegbar, reproduzierbar dann kann ich es in das Modell der Welt mit aufnehmen und damit für eine Zeit - ohne es zu hinterfragen - für weitere Betrachtungen und Phänomenerklärung heranziehen.
Ist es beobacht- aber nicht reproduzierbar, auch nicht statistisch signifikant - ist es ein interessanter Aspekt des Daseins, wo sich hoffentlich einmal jemand finden wird, der dem nachgehen kann und dem auch nachgeht. Wird daraus vorgenanntes... ist es gut. Dann passt es auch. Aber solang es nicht belegbar und schon gar nicht reproduzierbar ist, ist es eine nette Anekdote, die interessant ist, zu erzählen "stell dir vor, da gibts dann noch ein Phänomen..." mehr ist es aber nicht.
Ist es nicht reproduzierbar, nicht nachweisbar, oder kann mit anderen, reproduzierbaren und nachweisbaren Effekten erklärt werden, ist es nicht interessant, weil es rein auf glauben basiert... und sonst keinerlei Hintergrund hat.
Was die Batwa angeht... ganz ehrlich... es ist mir wurscht. Ich begegne Menschen, die ihren Selbstwert, den Wert der eigenen Gruppe auf irgend einem Glaubenskonstrukt aufbauen, dass man glauben "muss", obwohl es in sich widersprüchlich oder gar menschenverachtend ist, immer sehr mit Argwohn. Gläubige neigen viel schneller zu Gewalt, Verurteilung und Ausschluss als Nichtgläubige.
Und da gibts sogar schöne Versuche dazu... Es reicht, dass man Menschen irgend einen Text zum Lesen gibt und der Versuchsgruppe gibt man den selben Text zu lesen, sagt aber, dass es eine unlängst entdeckte uralte religilöse Schrift wäre... und macht danach einen Test der die Gewaltbereitschaft versucht zu messen... und stellt fest, die mit dem "religiösen Text" neigen vie eher und viel stärker zu Gewalt und Bestrafung als jene die einfach einen "uralten Text" vorgelegt bekommen habe.
Glaube ist brandgefährlich. Das ist für mich die Conclusio.
Und nur weil etwas alt ist, lehne ich es nicht ab, anerkenne es aber genauso wenig. Es ist erstmal "spannend" und "interessant"... so wie vieles andere auch. Stellt es sich als Humbug heraus... ist es eben Humbug. Eine nette Anekdote der Geschichte... Stellt es sich aber als relevant heraus: Cool, dass die das früher auch schon wussten!!
mögen das
hackbyte (friendica) 13HB1, Jele, UBO und jack mögen das.
Pascal 🇺🇦
Als Antwort auf Jele • • •Hier ist ein Missverständnis: Ich halte weder Glauben für schwachsinnig, noch die Leute, die ihn praktizieren. Jeder Mensch möge seinen eigenen Glauben haben, so lange er andere nicht missioniert oder ihnen Schaden zufügt.
Ich achte alle Menschen, die sich sozial verhalten und auch mal bewusst zu ihrem eigenen Nachteil handeln.
Geht es in der Frage um den Glauben an Homöopathie? Ohne Wirknachweis denke ich, dass sie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt.
@crossgolf_rebel @jakob
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •Ich muss gestehen, das schon der versucht (in 2.) die unwirksamen wirkstoffe in "homöopathischen medikamenten" mit trägerstoffen in wissenschaftlich fundierten medikamenten zu vergleichen auf mich extrem abstrus wirkt.
Da geht dann glauben wieder vor wissen/schaft... Erinnert mich fast ein wenig an einen volksverpetzer artikel von heute/kürzlich grad.
Ging um querdenker .. und darum das sie offen lügen, weil die wahrheit weniger relevant is als das glauben. ;)
Ja der vergleich geht mindestens ebenso fehl natürlich, aber wo fängt mensch an und wo hörts auf?
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf ⛳ rebel • •@⛳ rebel 👍 Arsen, Aconitum... alles SEHR wirksame Stoffe... und sehr beliebt bei den Homöopathen. Und man kann homöopathisch damit auch gern spielen... weil eh nix drin ist, was wirken könnte...
Ich hab ein paar Menschen in meinem Umfeld, die total auf Homöopathie abfahren... und ich bin bei denen der Arsch, weil ich es einfach nicht glauben möchte.
Hab mal den Versuch gewagt anzukündigen, dass ich bei meiner nächsten Party für sie extra und extra starke (weil hochverdünnte) Whiskey, Cocktail, Wein und Bier-Globuli anfertigen würde... dass ich mir die Arbeit sogar antun würde...
Na da war ich erst der Arsch.
⛳ rebel mag das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •@Jakob :friendica: @⛳ rebel 👍 Uh ... hör mir auf... Hier bei uns im haus is grad corona ... ich selbst nicht, aber nachbarn.... Die gerne auch mal homöopathie nehmen weil das so viel verträglicher is.
Wenn er das nächste mal wagt mir gegenüber anzudeuten dass das mit der impfpflicht ja vielleicht nur eine masche für die pharmaindustrie zum geldverdienen ist, werd ich ihm entgegenhalten, wieviele kohle _er_ für quacksalbereien wie homöopathie, "lebensmittelzusätze" und "lebensberatung" statt einer sinnvollen therapie vergeudet....
es is gruselig.
⛳ rebel
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •Whisky in D30 bitte 🤣
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf ⛳ rebel • •@⛳ rebel 👍 @hackbyte
Ich hab Whisky in 3D auch viel lieber... :D
⛳ rebel mag das.
⛳ rebel
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •Ich werde aber auf Partys wenn Homöopathie Jünger da sind, dene Whisky in D30 anbieten
Na die werden den nächsten Tag aber einen kater haben
@hackbyte
Pascal 🇺🇦
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •@jakob @hackbyte
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • •@hackbyte @⛳ rebel 👍
Ach... hier werden hunderte Euros im Jahr für Zucker ausgegeben... weil die böse Pharma ja eh nur Geld machen möchte...
Aber ICH verstehe ja nicht, wenn die Placebogruppe gleich viel Heilungserfahrung erfährt wie die Homöopathie-Gruppe, dass Homöopathie "eben auf einer anderen Ebene wirke, die DU mit deiner Wissenschaft niemals wirst erkennen können"...
Ja... auf der Ebene der Nichtwirkung ist Homöopathie großartig wirksam. Ansonsten ist es eben ein Placebo mit Wumms im Feinstofflichen...
Wenns ums Feinstoffliche geht... da hab ich zarte Transparentwäsche bei meiner Liebsten deutlich lieber. DAS ist nachweisbar "feinstofflich".
mögen das
hackbyte (friendica) 13HB1 und ⛳ rebel mögen das.
⛳ rebel
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •Ich kann mich da @jakob in seinen Ausführungen nur anschließen. Auch was seine Ausführung zu Achtung angeht.
Ich achte keinen Menschen weil er irgend etwas glaubt sondern für das was er ist.
Wo ich aber sehr starke Zweifel habe ist wenn mir Glauben für Wissen verkauft wird und das ohne das der Beweis für seine Richtigkeit gemacht wird.
@jele @pascal
mögen das
hackbyte (friendica) 13HB1 und jakob 🇦🇹 ✅ mögen das.
Jele
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@crossgolf_rebel @pascal @jakob
Torsten mag das.
⛳ rebel
Als Antwort auf Jele • • •Ohne mich jetzt damit lange befasst zu haben, reichen für die Erklärung aber schon mal Placebo, Glück und Zufall für viele Erklärungen aus.
Wenn der Glauben auch noch Strafen für Abweichlerische Ansichten vorsieht, kannst du Angst als Mittel noch mit dazu nehmen.
@ubo @pascal @jakob
Pascal 🇺🇦
Als Antwort auf Jele • • •Warum sollte ich Völker und Personen weniger achten, nur weil sie andere Dinge gelernt haben, als ich? Das trifft nur auf Leute zu, die bewusst schädlich Lügen verbreiten oder diese aus Bequemlichkeit glauben.
@ubo @crossgolf_rebel @jakob
mögen das
jakob 🇦🇹 ✅ und hackbyte (friendica) 13HB1 mögen das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Jele • •@Jele @⛳ rebel 👍 @pascal @Uwe Born
Wie es Gunkl so schön sagt:
Es ist für die Wissenschaftliche Betrachtung völlig egal, ob es ein Sensorium für etwas gibt oder nicht. Ob es Feinstofflichkeit gibt oder nicht.
Behauptet wird, dass Homöopathie wirke. Man kann mit den Methoden der Wissenschaft DIESE Behauptung überprüfen. Randomisierte Doppelblindstudie. Kommt dort raus, dass Homöopathie nicht besser wirkt als die Placebo-Kontrollgruppe ist die Behauptung, dass Homöopathie "eine Wirkung" hätte widerlegt.
Blöderweise konnte in noch keiner einzigen Randomisierten Doppelblindstudie auch nur im geringsten eine Wirkung gezeigt werden, die über den Placeboeffekt hinausgeht.
Was nun, wenn Homöopathie genau der Placeboeffekt IST?
Ja was nun?
Wenn ich Zuckerkugerl und Zukerkugerl mit Zauberei in einer randomisierten Doppelblindstudie miteinander vergleiche und es kommt kein Unterschied in der Wirksamkeit raus... dann wirkt der Zauber eben nicht mehr... weil wenn es überhaupt ganz ohne auch genau den gleichen Effekt hat, wie mit Zauberei... Wirkt der Zauber eben nicht.
Es ist unerheblich ob du an irgendwas feinstoffliches glaubst oder nicht. Es ist mir egal, es ist @⛳ rebel 👍 egal, es ist der Wissenschaftsgemeinde egal... Aber wenn du behauptest, du könntest mit Homöopathie - also der zauberhaften Zubereitung simplen Haushaltszuckers - heilen, dann sollte dich der Arm des Gesetzes fest treffen. Weil dann machst du eine Heilaussage die jedweder Grundlage entbehrt.
Du kannst auch gerne beim Absitzen der Strafe wegen Scharlatanerie an feinstoffliches und Übernatürliches glauben. Und du wirst es auch nachher noch tun... es ändert aber nix an der Tatsache, dass da nix ist was deine Behauptung der Heilwirung irgendwie unterstreichen würde...
Ja, Feinstoffliche Zauberei ohne Mehrwirkung als schlichte Placebokontrolle ist Hokuspokus. Und die Welterklärung über Donner und Blitz als Götter ist auch schon lange erklärt... seit man weiß, was Elektrizität ist.
Die mystische Erklärung von Heilpflanzen ist auch - seit man um die Chemie der Stoffe weiß - weitgehend erklärt und entzaubert. Ein Festhalten am Zauber ist rein eine Befriedigung eines Bedürfnisses nach "mehr"... aber keine Erklärung.
Schön, wenn sich die Menschen irgendwelche Erklärungen zusammenzimmern, wie etwas funktionieren müsste... Flache Erde, Schildkröte auf Elefanten die sie trägt, Gravitation gibts nicht, sondern die flache Erde bewegt sich ständig nach oben... Es ist alles Humbug, weil längst und sicher widerlegt. Und genauso ist es auch bei der Homöopathie. Die ist widerlegt. Aber glauben werden schwache Geister immer noch daran, weil sie das Bedürfnis nach "Übernatürlichem" weit mehr befriedigt als handfeste Physik, Chemie und andere Naturwissenschaften.
mögen das
⛳ rebel und UBO mögen das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf Jele • • •Ich verstehe nicht ganz, was das eine mit dem anderen wirklich gemein hat?
Gibt es dort irgend ein wissen, welches wir naturwissenschaftlich nicht erfassen können? Worin besteht dieses "wissen"? Was hat das mit spiritualität zu tun?
Und noch viel mehr, was hat eine mystische welterklärung überhaupt mit der thematik der homöopathie zu tun?
Nicht vergessen, auch hier in europa gibt es mystische welterklärungen die allgemein anerkannt mittlerweile deutlich überholt ist.. Eine sehr prominente form davon ist der glaube an eine flache erde.
Und sorry aber ja, im selben kontext steht für mich der "glaube" dahinter.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •Jele
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •Du sagst / ihr sagt,
1. was existiert, lässt sich über kurz oder lang mit wissenschaftlichen Methoden belegen. Da gehe ich mit. Und 2. wer Mystik braucht, ist ein schwacher Geist ( oder hat einen solchen?).
Das empfinde ich als schwer vereinbar mit Achtung. Aber ihr sagt ja, ihr achter jeweils den Teil, der von der Schwachgeistigkeit nicht betroffen ist
@crossgolf_rebel @ubo @pascal
Jele
Als Antwort auf Jele • • •Und der letzte Punkt interessiert mich. Wie macht ihr diese Trennung? Innerlich. Warum zieht nicht die Erkenntnis, dass jemand auf diese Art schwachgeistig ist, ein wenig Verachtung für den ganzen Menschen, die ganze Gruppe nach sich?
@jakob @crossgolf_rebel @ubo @pascal
⛳ rebel
Als Antwort auf Jele • • •Da verbindest du was, was ich so nicht sagen würde.
Warum soll ich keine Achtung vor jemanden mit einem Schwachen Geist haben?
@jakob @ubo @pascal
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
⛳ rebel
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Bequemlichkeit = einfache Sicht auf Komplexe Dinge für die man mehr Denken/Antworten muss, als man in drei Worte fassen kann.
Wer dazu nicht bereit ist, ist bequem
@pascal @ubo @jakob
mögen das
jakob 🇦🇹 ✅ und hackbyte (friendica) 13HB1 mögen das.
Jele
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •@pascal @ubo @jakob
Wer alles durchdenkt und dennoch noch anderes fühlt, ist nicht bequem. Menschen können wissenschaftlich arbeiten und gleichzeitig in einer Feinstoffllichkeit zuhause sein. Ich muss zugeben, ich lese eine Art Überheblichkeit aus euren Worten. Aber ihr sagt ja wohl auch, die Wissenschaft sei anderen Erkenntniswegen überlegen. Oder ich verstehe es schon wieder falsch?
Pascal 🇺🇦
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@ubo @crossgolf_rebel @jakob
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
Pascal 🇺🇦
Als Antwort auf Jele • • •Bei postulierten Gedankenkonstrukten halte ich dies für unwahrscheinlich bis unmöglich.
Mit Überheblichkeit hat das nichts zu tun. Eher mit meiner Annahme, dass die Welt sich nicht nach (Wunsch-)Vorstellungen richtet, sondern "so ist, wie sie ist".
@crossgolf_rebel @ubo @jakob
Robyn :antifa:
Als Antwort auf Jele • • •hier wird es rechnerisch erklärt.
1. 1 Mol = 6*10²³ Moleküle
2. D24 Potenz = 1:10²⁴
10²³ / 10²⁴ = 1/10 = 0,1 Moleküle
Es gibt jedoch keine halben Moleküle/Atome.
Bei Potentzen von D24 und darüber ist definitiv kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr erhalten.
Das kann man wie oben gezeigt rechnerisch beweisen.
de.m.wikipedia.org/wiki/Potenz…
Methode zur Herstellung von Homöopathika
Autoren der Wikimedia-Projekte (Wikimedia Foundation, Inc.)hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf Jele • • •@Jele @Uwe Born @pascal @Jakob :friendica: @⛳ rebel 👍 Natürlich ist die wissenschaftlich fundierte methode zur erlangung von wissen jeder anderen - vorallem spirituellen oder gefühlsbasierten - methode überlegen.
Es geht dabei aber nicht darum "überlegen" zu sein sondern das bessere modell für die vorhersage der realität bieten zu können.
Und dort _MUSS_ der glauben fehlschlagen, weil er nicht reproduzierbar ist.
Jele
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •Torsten mag das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@Jele @Uwe Born @pascal @Jakob :friendica: @⛳ rebel 👍 WIe oben schon geantwortet. Es geht garnicht um irgend eine überlegenheit.
Es geht darum, mit gesicherten erkenntnissen vorhersagen für künftige ereignisse treffen zu können...
Z.b. so ganz simple dinge wie, ein streichholz und ein halb gefüllter bezinkanister sind sehr schlechte kombinationen.
Richtig eingesetzt sind Hydrazin und flüssiger sauerstoff hingegen ein brauchbar guter raketenantrieb... (auch wenn hydrazin selbst ein scheiss gefährliches und karzinogenes teufelszeug is))
jakob 🇦🇹 ✅ mag das.
Jele
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf Jele • • •@Jele Hrm .. o.k. ich bring mal ein beispiel das ein wenig was ausser der reihe kommt vielleicht.
Der youtube channel "Smarter Every Day" ist ein sehr schönes beispiel. Destin selbst beschreibt sich als (christlich) religösen menschen. Gleichzeitig ist er wortwörtlich mit raketenwissenschaft und engineering generell beschäftigt.
Ich vermag gerade nicht zu rekapitulieren, wie er für sich selbst das zusammengehen dieser beiden dinge rechtfertig.
Ich kann aber sehr wohl seine bisweilen wirklich spannenden, informativen und coolen videos folgen und ihn - also auch diesen part von ihm - dafür achten.
Während ich gleichzeitig immer wieder am ende der videos denke ... "ach meh" .. wenn er wieder ein bibelzitat einblendet. ;)
Wobei besagtes "ach meh" nichteinmal ein wirklich negatives "meh" ist .... is schwierig zu erklären. Für mich is das einfach ein part, den ich gerne aus meinem leben generell wegskippen würde. Während ich gleichzeitig, innerhalb gewisser grenzen, akzeptiere das andere da anders denken.
(Diese grenzen enden halt grundsätzlich dort, wo von mir irgend ein glauben erwartet würde..)
hackbyte (friendica) 13HB1
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Was genau willst du denn wissen? Wie wir dich als mensch achten und wahrnehmen können, ohne deinem glauben anheim fallen zu müssen? ;)
Robyn :antifa:
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Alle Stoffe sind aus Molekülen aufgebaut. Und Moleküle bestehen aus Atomen.
Aber gut. Spare ich mir die Erklärungen... 🤷
Ist mir meine Zeit zu schade.
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
Robyn :antifa:
Als Antwort auf Robyn :antifa: • • •Denn Chemie und molekulare Prozesse sind kein "Glaube" sondern schlicht Fakt. 🤷
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
Jele
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf Jele • • •In der tat .... wohin also soll es gehen?
Duco
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •Jele
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •Das hast du vorhin gut beschrieben. Danke dafür
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Jele
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •Pascal 🇺🇦
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@ubo @crossgolf_rebel @jakob
Robyn :antifa:
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
Robyn :antifa:
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Urtinkturen bestehen nicht aus Molekülen/Atomen?
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
Robyn :antifa:
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Energie benötigt einen Träger. Ein Träger ist ein Stoff.
Chemie ist die Lehre der Stoffe.
de.m.wikipedia.org/wiki/Energi…
Stoff, dessen Energiegehalt für Energieumwandlungsprozesse nutzbar ist
Autoren der Wikimedia-Projekte (Wikimedia Foundation, Inc.)Robyn :antifa:
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
Robyn :antifa:
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •hackbyte (friendica) 13HB1
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@Jele @R0byn @⛳ rebel 👍 @Uwe Born @pascal @Jakob :friendica:
Die frage ist doch am ende, was die "feinstofflichen" kräfte wohl bewirken sollen... Vorallem wenn sie weder chemisch noch physikalisch überhaupt nachweisbar sind.
Robyn :antifa:
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •ohne Chemie kann das nicht erklärt werden.
Du kannst nicht die Chemie ausblenden und im selben Atemzug "feinstofflich" nennen.
Was genau ist ein FeinSTOFF?
Wie bereits erwähnt: Chemie = Lehre von Stoffen.
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
Robyn :antifa:
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •ja. Diese feinstofflichen Kräfte. Dazu würde ich wirklich gerne mehr wissen.
Bei Kräften kommt definitiv die Physik noch dazu.
Jele
Als Antwort auf Robyn :antifa: • • •Jele
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •Robyn :antifa:
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Pascal 🇺🇦
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •1. Wo hat eigentlich die These mit der Feinstofflichkeit ihren Ursprung?
2. Gibt es messbare Phänomene, bei denen Auswirkungen der Feinstofflichkeit erkennbar sind?
@necrosis @ubo @crossgolf_rebel @jakob
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf Robyn :antifa: • • •@R0byn ich antworte mal stellvertretend für @Jele mit einem Video von Mai Thi Nguyen-Kim..
Die hat diese "dynamisierung" mal dargestellt für uns:
Terra X Lesch & Co - Homöopathie im Eigenbau – was kommt raus? | Mai Thi Nguyen-Kim
Jele
Als Antwort auf Pascal 🇺🇦 • • •Das weiß ich nicht, weil ich es sinnlos finde mit den Methoden der einen Welt die andere Messen zu wollen
⛳ rebel
Als Antwort auf Jele • • •Häää, jetzt habe ich wieder Fragen im Kopf.
Die Methoden der Wissenschaft können die Methoden des Glaubens nicht messen?
Das ist schon die Erklärung für Glauben bzw Schwurbel.
Ihr nehmt für euch eine Wirkung in Anspruch verweigert aber die Methode es zu beweisen?
@pascal @necrosis @ubo @jakob
mögen das
hackbyte (friendica) 13HB1 und jakob 🇦🇹 ✅ mögen das.
Robyn :antifa:
Als Antwort auf Jele • • •Ich glaube wir sind daran sehr interessiert. Vllt hilft uns das beim verstehen von H...
Robyn :antifa:
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •Kurzgesagt, dein angebot zum diskurs war nicht dazu gedacht, einen realen diskurs mit einem möglichen wissensgewinn für alle beteiligten zu inspirieren .. sondern schlichtweg um .... ja was? Argumente aufgelistet zu bekommen, die du am ende eh nicht für voll nimmst, weil sie deinem glaubensbild nicht entsprechen?
Is das wirklich dein ernst?
jakob 🇦🇹 ✅ mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • •Pascal 🇺🇦
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Ohne anmaßend klingen zu wollen: Ich hatte angenommen, dass der Feinstofflichkeit zumindest in der H. ein heilender Effekt in dieser Welt zugesprochen wird. Es ist ja okay, wenn das nicht der Fall ist, aber dann hat der Begriff nichts in der Erklärung zur H. zu suchen. Man *muss* ja nicht zwangsläufig das Wirkprinzip verstehen, um es nutzen zu können.
@necrosis @ubo @crossgolf_rebel @jakob
jakob 🇦🇹 ✅ mag das.
t0rt0i53
Als Antwort auf Jele • • •"Wie schafft ihr es, Menschen trotzdem Achtung entgegen zu bringen, die glauben, auch wenn ihr das Glauben an sich schwachsinnig findet (das interpretiere ich in die Texte rein)?
Mir fällt es leicht, Menschen zu achten, deren Wissensbasis der Glaube ist, weil ich selbst glaube. Wie macht ihr das?"
Das ist eine interessante Frage... Die muss ich erstmal im Kopf sacken lassen.
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Robyn :antifa: • •@R0byn @Jele @⛳ rebel 👍 @Uwe Born @pascal
Welche andere Welt?
Welche Messmethoden?
Robyn :antifa: mag das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Jele
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •Zu verstehen, wie das innerlich geht, weil ich es mir aus Gründen nicht vorstellen kann. Ich bemerkte seit Corona eine Frontbildung, daher mein aktuelles Interesse.
Etwas erschrocken bin ich jetzt darüber, dass Menschen denken, sie müssen mir Naturwissenschaften erklären.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •@Jele Die frage ist wohl am ende. Wenn wir von aussagen sprechen die überprüfbar und immer wieder erneut nachvollziehbar sind.
Welchen kontrast kann es dazu geben?
jakob 🇦🇹 ✅
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •Robyn :antifa: mag das.
Torsten
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •@hackbyte @R0byn @Jele
Irgendwie frag ich mich, ob der Begriff der #Wissensarten helfen würde, in dieser Diskussion sowas wie Verständigung zu erleichtern.
Mit dem Begriff der Wissensarten kann man m.E. unterschiedliche Wissensarten (Wissenschaftliches Wissen, Spirituelles Wissen, Indigenes Wissen, Alltagswissen...) miteinander vergleichen, statt in die Versuchung zu kommen, sie zu ranken oder gegeneinander auszuspielen.
So liese sich argumentieren, dass #Chemie in der einen Wissensart (Wissenschaftliches Wissen) eine große Rolle spielt um Gesundheit zu erklären, in der anderen Wissensart (indigenes Wissen) aber die spirituelle Umgebung eine viel größere Rolle spielt um die die Gesundheit (oder Erkrankung) einer Person zu erklären.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Jele • •@Jele @⛳ rebel 👍 @Uwe Born @pascal
Du forderst permanent Wertung ein... implizierst, gut gewertet zu werden WEIL du glaubst...
Nein. Kriegst du nicht.
Glauben an sich stellt für mich keinen Grund dar, jemanden mehr zu respektieren... es bringt mich eher in die Verlegenheit, diesen Menschen argwöhnisch zu beäugen, weil offensichtlich dessen Kritikvermögen nur eingeschränkt arbeitet.
Aber du forderst dauernd eine Wertung, ein Werturteil anhand der Tatsache, dass du/jemand glaubt oder nicht glaubt.
Ist dir offenbar sehr wichtig, gute Bewertungen zu sammeln... oder auch schlechte. Es bestärkt dich bloß im Glauben...
Nojo... wers braucht.
mögen das
⛳ rebel und hackbyte (friendica) 13HB1 mögen das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Jele • •@Jele @⛳ rebel 👍 @Uwe Born @pascal
Jeder hat seinen persönlichen Klescher.
Aber nachdem ich nicht religiös bin, ist mir auch die religiöse schwarz/weiß-Welt fremd.
Ich kann mit "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" nix anfangen. Aber offenbar dürfte dir der Gedanke sehr fremd sein, nicht den gesamten Menschen anhand einer einzigen Eigenschaft zu verurteilen.
Angeblich sind ja rel8giöse Menschen die "besseren" und Atheisten essen Kleinkinder zum Frühstück...
Die Erfahrungen der letzten 40 Jahre aber zeigen mir, dass Religion und Glaube Menschen wahnsinnig stumpf und eingeschränkt im Denken macht, und als Folge dann rinfache Bewertungsmuster Platz fassen... Und ich persönlich finde das keine gute Sache.
⛳ rebel mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@Jele @⛳ rebel 👍 @Uwe Born @hackbyte @pascal
Du hast zwar offizielk keine Zweifel an der Wissenschaft, weil es sich nicht schickt.
Du kannst damit aber auch nix anfangen, wenn Wissenschaft an der Basis deines Glaubens baggert... du zweifelst die Ergebnisse nicht an, du ignorierst sie schlichtweg. Zumindest was Homöopathie angeht.
Und dabei müsste einfach abzählen und dividieren schon reichen, um davon überzeugt zu sein "DAS hilft also nicht". Das ist nichtmal Raketenwissenschaft. Das ist "praktische Anwendung der Grundrechnungsarten" Schulstoff 4. Klasse Volksschule.
mögen das
⛳ rebel und hackbyte (friendica) 13HB1 mögen das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf Torsten • • •@Torsten @R0byn @Jele Damit würdest du allerdings "spirituelles wissen" gleichstellen zu wissenschaftlich evidenzbasiertem wissen...
Schon schwierig irgendwie...
jakob 🇦🇹 ✅ mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Torsten • •@Torsten @Jele @R0byn @hackbyte
Da kommen wir dann schnell in die Welt der "Alternativen Fakten", was auch erklärt, warum so viele Esos keine Probleme haben, mit Nazis gegen Corona zu demonstrieren...
Gerade jene, die sich so gerne darauf berufen "Wer heilt gewinnt" bauen sich eine Alternativwelt zusammen, wo jene wo es NICHT wirkt, aus der Betrachtung ausgeschlossen werden, und dann wird behauptet "bei ALLEN hilft es. Sogar bei Kindern und Tieren"... jo eh. weil jene, eo es nicht hilft, kommen nicht mehr.
Robyn :antifa: mag das.
Torsten
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •@hackbyte @R0byn @Jele
Schwierig. Ja, das ist es ja für VertreterInnen anderer Wissensarten auch immer wenn ihr bisher dominantes Wissen herausgefordert oder unterdrückt wird.
Und es ist auf alle Fälle auch schwierig, weil die "in unseren" (aufgeklärten, west-europäisch, kolonisierend und männlich sozialisierten) Kreisen übliche Marginalisierung von z.B. traditionellem oder indigenem Wissen dadurch sichtbar wird.
#Foucault hatte in vielen seiner Bücher und m.E. insbesondere in "Die Geburt der Klinik" versucht nachzuzeichnen, wie sich das Denken über den menschlichen Körper im 18 Jh. entwickelt hat und zu dem wurde, was wir heute "evidenzbasierte Medizin" nennen. Und welche Rationalisierungsbestrebungen aus welchen Gründen dazu führten, dass "Wissenschaft" eine so große Kraft entwickeln konnte.
Weil es bei Foucault (in den 1980ern) vielleicht noch nicht so im Gespräch war wie heute, hat er sich damals scheinbar kaum dafür interessiert, wie diese "Wissenschaft" in die #Kolonien der westlich aufgeklärten Länder exportiert wurde und die dortigen ganz anders funktionierenden "Wissenschaften" zu dominieren und verdrängen begann. An dieser Arroganz leiden wir noch immer. Deshalb ist es m.E. auch so schwierig hier.
Es gab schon vor 10 Jahren bei der Bundeszentrale mal nen Artikel darüber, welches Wissen bei Wikipedia vorhanden ist und welches nicht: bpb.de/gesellschaft/digitales/…
Okay, was hat das mit Homöopathie zu tun? - Wenn wir uns von Vornhinein schon nur im Rahmen des evidenzbasierten Wissens bewegen, weil wir annehmen, es sei das einzig vorhandene, dann kann Homöopathie logischerweise nur abstinken.
Vielleicht meint das @Jele mit "weil ich es sinnlos finde mit den Methoden der einen Welt die andere Messen zu wollen"?
diritschka
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •mögen das
Torsten und Alf Wasser (aka à'leau) vs Noodle mögen das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf diritschka • •@diritschka @⛳ rebel 👍 Glück gehabt. Mit antisemitischer Medizin gehts Deutschen natürlich besonders gut. Vor allem jenen die denken "DIE Wissenschaft" ist sowas wie ein Verschwörungsgremium oder eine Persönlichkeit "an sich" wie ein "Gott" auch. Hat man halt nicht verstanden, worum es geht in der Welt der Wissenschaft.
Glück gehabt. Freut mich für dich.
⛳ rebel mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf diritschka • •@diritschka
btw...
Zählen, Dividieren, Vergleichen... ist nicht so deines. Oder?
⛳ rebel
Als Antwort auf diritschka • • •Ein Dr. ist noch lange nicht "die Wissenschaft" sieht man ja an Wodarg und den komischen typen der nach Afrika abgehauen ist.
mögen das
hackbyte (friendica) 13HB1 und jakob 🇦🇹 ✅ mögen das.
diritschka
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •Alf Wasser (aka à'leau) vs Noodle mag das.
⛳ rebel
Als Antwort auf diritschka • • •jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf ⛳ rebel • •⛳ rebel mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf diritschka • •@diritschka @⛳ rebel 👍
homöopathie hilft eben NICHT. Zumindest nicht mehr als es ein Placeboeffekt vermag.
Homöopathie schadet sogar eher. Weil es den Menschen in der Sicherheit wiegt, eh eine sinnvolle Behandlung zu bekommen... bis die Erkrankung so weit fortgeschritten ist, dass auch eine konventionelle Behandlung nicht mehr hilft.
Und ja... es gibt immer Beispiele, wo auch die Medizin daneben liegt. Wo Menschen durch übereifrige Ärzte eher zu Schaden als zur Gesundheit kommen.
Aber den Menschen Zauberei zu lassen, damit potentiell Kinder und andere zu gefährden... NEIN. Da lasse ich 5 nicht gerade sein. Weil 5 UNgerade ist.
mögen das
⛳ rebel mag das.
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf diritschka • • •@diritschka @⛳ rebel 👍 Ich muss dir da widersprechen. Während ich dich beglückwünsche zu deiner krebs wunderheilung, hilft das aber leider niemand anderem.
Das was wir wissenschaftlich erforschen und dann belegen - also vorallem auch wiederholen - können hingegen, hilft künftig jedem anderen.
In so fern ..... ich lass dir gerne das deine 5 einmal gerade gewesen ist ... das is cool.....
Es hat nur eben mit wissenschaft nichts zu tun und erklärt auch kein "andersartiges wissen" oder "unerklärliche phänomene".....
Vorallem aber, stellt es sie nicht gleich zu evidenzbasiertem wissen..
jakob 🇦🇹 ✅ mag das.
Torsten
Als Antwort auf hackbyte (friendica) 13HB1 • • •@hackbyte @⛳ rebel 👍 @Jakob @Jele @diritschka
Ich find's unter unseren Fähigkeiten, dass die Diskussion in diesem Thread immer wieder in die selbe Bewegung (bzw. in den selben unbeweglichen Punkt) zurückfällt. Auf der einen Seite die gute für Alle(s) gültige Wissenschaft, auf der anderen Seite die widersprechende persönliche Erfahrung, die nur privat bleiben darf und teilweise mit Verächtlich-Machung ("OMFG, ... meinst Du nicht....Du sollst ihn im Kraut lassen") diskreditiert bzw. zum Schweigen gebracht oder aus dem Diskurs ausgeschlossen wird (das hätte #Foucault m.E. so gesagt, nicht?).
Das fast schon an Anbetung erinnernde Versteifen auf #Evidenz kann doch angesichts solch leicht zugänglicher Kritikpunkte an evidenzbasierter Medizin, wie sie bei Wikipedia nachlesbar ist, auch nicht der Diskussion letzter Schluss sein, oder?
Und gerade im Bereich der Medizin, die ja auf persönliche Gesundheit abzielt (so habe ich das jedenfalls verstanden) ist es wichtig und hilfreich, das Wirken von Wissenschaft für persönliche Erfahrungen zu öffnen. Was ja auch längst getan wird. In vielen medizinischen Bereichen werden Betroffene (statt WissenschaftlerÏnnen) zu den Experten ihrer Krankheit gemacht. Und zwar weil Wissenschaft in diesem Bereich oft auch sehr schmerzvoll scheitert.
Als Beispiel will ich die Einführung von #Psychoseseminaren in den 1990ern nennen, denen Jahrhundertelang unendliches Leid und Verstümmelungen von Erkrankten durch Ärztïnnen im Namen der #Medizin und der #Gesundheit vorausgingen. Bis es die Betroffenen irgendwann geschafft hatten, ihren eigenen Perspektiven Gehör zu verschaffen. Und zwar gegen langjährige Widerstände aus der Wissenschaft.
Ein anderes Beispiel, das mir gerade noch einfällt, ist die #Biographieforschung, die auch im Bereich der Medizin die individuellen Genesungswege von erkrankten Menschen erforscht und zu verstehen versucht.
Vielleicht kommen ja jetzt Stimmen, die sagen, ach, diese Beispiele, das sind ja nur #Soziologie und #Sozialmedizin und #Psychiatrie und #Psychologie und #Pädagogik und das sind ja alles gar keine richtigen Wissenschaften. Dann bin ich gespannt, welche Wissenschaften dann hier im Bereich der Gesundheit als relevant angesehen werden.
Nicht erläutern sondern zum Selber-Forschen nur erwähnen möchte ich die Arbeiten von Knorr-Cetina über den Prozess der Herstellung von #Objektivität in der #Naturwissenschaft und diesen Beitrag aus DLF-Kultur, in dem es darum geht, dass sich nur ein Drittel aller wichtigen Untersuchungen der Psychologie replizieren lassen (Stand 2019). deutschlandfunk.de/signifikant…
Alf Wasser (aka à'leau) vs Noodle mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Torsten • •@Torsten @diritschka @Jele @⛳ rebel 👍 @hackbyte
Du hast definitiv die Sprachhürde von "Er will, dass du ihn im Kraut lässt" nicht geschafft.
Und du verteidigst ein Windei.
Niemand hat etwas dagegen, dass Patienten zu Experten in ihrer eigenen Krankheit werden. So gut und dauerhaft beobachten wie man sich selbst, kann dich niemals ein Arzt.
Außerdem verwechselst du noch etwas: Medizin mit Medizinforschung. Und Wissenschaft mit Medizingeschichte.
Die Homöopathie entstand zu einer Zeit, wo Hahnemann mit seiner Nichtbehandlung weniger Schaden angerichtet hat, als die damalige Medizin (die ja damals noch durchsetzt war von althergebrachten Ansichten, die sich selbst noch gegen Evidenzbasierten Wissensaufbau wehrte, und die in patriachal-paternalistischer Art und Weise ganz massiv am Menschen vorbei agierte. Damals herrschte noch das Feudalwesen. Das heißt, die meisten Patienten gehörten in ihrer Gesamtheit einem Grundherren... waren also nicht einmal Herr über ihren eigenen Körper... und wurden auch so behandelt. Man war den ganzen Infektionskranheiten mehr oder weniger hilflos ausgeliefert... es gab keine Schmerzmittel, außer ein wenig Kräuteressenzen mit Acetylsalicylsäure - die man aber auch noch nicht kannte.
Du wirfst hier Kraut und Rüben durcheinander, nur um zu rechtfertigen, dass Homöopathen ihre Patienten weiterhin anlügen dürfen. Dass sie ihnen um teures Geld unwirksamen Haushaltszucker verkaufen können... obwohl sie den Placeboeffekt sogar dann auslösen könnten, wenn sie ihnen sagen, dass sie nur ein Placebo krieben. Ja, das funktioniert.
Es gibt VIELE Punkte im Modernen Medizinwesen, die es zu kritisieren gibt. VIELE! Aber dass sich Diagnosen, Behandlungen und Medikamente auf evidenzbasiertem Weg bewegen MÜSSEN, ist einer der wenigen Punkte, die definitiv NICHT zu kritisieren sind.
Wenn du so argumentierst, hast du offenbar überhaupt gar keine Ahnung, was evidenzbasiert überhaupt meint und ist.
Nehmen wir deinen Freund Hahnemann her... DER hat damals auch evidenzbasiert gearbeitet. Er hat bemerkt, wenn er seine Patienten mit seinen Wässerchen behandelt, wo er zuvor mit seiner Kutsche die Flaschen übers Kopfsteinpflaster holoptert hat, dann werden die gesund. Und daraus zog er seine Schlüsse... die sich bis heute nicht mehr weiterentwickelt haben. Null. Nada... Weil er und seine Jünger den entscheidenden Schritt nicht gemacht haben:
Den Versuch der Falsifizierung der Theorie.
Die Homöopathie ist auch nix anderes als eine Theorie... es könnte so sein, dass es deshalb wirkt. Darum wurde ein Glaubensgebäude aufgebaut, das man in dieser Kirche der Leichtgläubigkeit nicht mehr in Frage stellen darf.
Die Wissenschaft und die Medizinwissenschaft hat sich und stellt sich permanent infrage. Deswegen können heute Gliedmaßen nicht nur schmerzfrei amputiert werden, sondern sogar erhalten werden, was früher weg musste. Deswegen kann man heute Zähne repariern, Herzen transplantieren, weiß, wie Impfungen funktionieren, weiß wie das Immunsystem funktioniert. Deswegen überlebst du heute mit viel höherer Wahrscheinlichkeit einen Bauchspeicheldrüsenkrebs als noch vor 20 Jahren, deswegen überleben heute mehr Menschen div. Unfälle und Kranheiten, woran sie vor 20, 50 oder 100 Jahren noch elendig krepiert wären.
WEIL die Medizin evidenzbasiert - und natürlich mit Trial&Error - sich permanent weiterentwickelt.
Nur die Homöopathie tut das nicht. Denn dann kämen sie drauf, dass es sie gar nicht gibt. Dass ihre Theorie ein reiner Wunschgedanke - ohne Wirksamkeit in der Realen Welt ist.
Torsten
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •@Jakob :friendica: @diritschka @⛳ rebel 👍 @hackbyte @Jele
"Du hast definitiv die Sprachhürde von "Er will, dass du ihn im Kraut lässt" nicht geschafft." - Ich finde es dieser Runde unwürdig, dass die Diskussion ohne Verächtlichmachung gar nicht mehr zu gehen scheint.
"Nehmen wir deinen Freund Hahnemann" - Was soll diese Beleidigung? Wozu der übergriffige Ton? Hahnemann ist sicher nicht mein Freund und Homöopathie, die ich nicht verteidigen möchte, ist sicher nicht meine Vorstellung von Medizin.
"Du wirfst hier Kraut und Rüben durcheinander, nur um zu rechtfertigen, dass Homöopathen ihre Patienten weiterhin anlügen dürfen." Ich kann nicht erkennen, wo ich überhaupt über Homöopathie geschrieben habe.
Ich möchte Homöopathe nicht verteidigen, sondern die hier teilweise betriebene Sakrilegisierung von Wissenschaft (z.B. "Die Wissenschaft und die Medizinwissenschaft hat sich und stellt sich permanent infrage.") kritisieren. Denn Wissenschaft und Medizinwissenschaft stellen sich in der Praxis ganz sicher nicht permanent in Frage. Auch wenn das vielleicht ihr Anspruch ist, bleibt diese stoisch behauptete Feststellung ein Wunsch bzw. eben ein schwer umzusetzender Anspruch. An dem sich Wissenschaft freilich zu messen hätte.
Dass die Aussage "Niemand hat etwas dagegen, dass Patienten zu Experten in ihrer eigenen Krankheit werden." ist ja sehr großzügig, stimmt aber nicht. Das lässt sich ja schon in dieser Diskussion hier bemerken. Siehe den Umgang mit dem Expertentum von @Jele oder @diritschka , das offenbar noch nichtmal Ernst genommen, geschweige denn verstanden, sondern nur mit Arroganz bedacht wird.
Da ich nun hier offenbar als Homöopathie-Freund angegangen werde, weil ich die hier betriebene Verehrung einer scheinbar reinen Wissenschaft, nicht teile, halte ich mich hier wohl erstmal zurück mit weiteren Diskussionsbeiträgen.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Torsten • •@Torsten @diritschka @Jele @⛳ rebel 👍 @hackbyte
Zur Sprachhürde... Jetzt mach nicht auf beleidigt. Du hast es wirklich nicht verstanden.
Ich schrieb "Du sollst ihn im Kraut lassen, will er dir sagen. Nimm ihm nicht seinen Glauben. " Das soll bedeuten, meine Interpretation seiner letzten Worte davor ist "Lasst mich bitte in Ruhe. Nehmt mir nicht meinen Glauben. Gebt endlich Ruhe". Und hier in Wien sagt man dazu eben "Lasst's mich im Kraut" für genau diese Botschaft.
Ergo bist du über die Sprachhürde gestolpert und meintest, ich hätte ihn abgewertet, was ich mit DIESER Aussage definitiv NICHT getan habe.
Was genau willst du mir DAMIT sagen?
Ich möchte Homöopathe nicht verteidigen, sondern die hier teilweise betriebene Sakrilegisierung von Wissenschaft Was verstehst du unter der "Sakrilegisierung von Wissenschaft"?
Dass jemand hergeht, zählt, dividiert, vergleicht, sich GANZ GENAU anschaut, ob das, was andere Behaupten so überhaupt stimmen kann, wäre eine Sakrilegisierung von Wissenschaft, wenn man das GUT findet, dass jemand hergeht und überprüft, ob Behauptungen überhaupt stimmen?
Oder findest du es schrecklich, dass sich manche erdreisten, uralten Glauben zu hinterfragen und sogar aufzuplatteln als nicht haltbare Hirngespinnste?
Wo genau soll man aufhören, Dinge zu überprüfen? Dort wo es schwierig wird, dass du es nicht mehr begreifst? Dort wo die religiösen Gefühle von irgend jemandem verletzt werden könnten? Dort wo Glaube als widersprüchlich aufgedeckt wird? Dort wo man draufkommt, dass das geglaubte doch nicht so ist?
WO soll man die Grenze ziehen? Was soll Wissenschaft prüfen dürften, und was nicht?
Denn Wissenschaft und Medizinwissenschaft stellen sich in der Praxis ganz sicher nicht permanent in Frage
Wenn du WIRKLICH so denkst, dann hast du vom Wesen der Wissenschaft wirklich keine Ahnung. Wissenschaft lebt davon, dass Theorien anhand von Beobachtungen oder Annahmen aufgestellt werden und dann arbeitet sich ein Heer an Wissenschaftlern daran ab. Die einen versuchen es zu belegen, die anderen zu widerlegen. Eine Theorie ist so lange gültig, solange sie noch nicht widerlegt worden ist. Und wenn sie widerlegt worden ist, gilt sie nicht mehr.
Und wenn sie niemand widerlegt (weil es keiner tut, oder keinem gelingt) geht man mit gutem Recht im Prozess davon aus, dass die Theorie stimmt.
Was denkst du wohl, wie oft die Relativitätstheorie schon versucht wurde zu widerlegen? Das war OFT. Und weil es so oft versucht wurde, und ALLE daran bisher gescheitert sind, gilt sie immer noch. Aber sie ist immer noch eine Theorie... mit der man bislang sehr gut arbeiten konnte und kann. Weil sie vieles erklärt, was bisher unerklärbar war. (z.B. die Bewegung von Merkus und Venus. Die sind so seltsam, dass man vor der RT annahm, es müsse dazwischen NOCH einen Planeten geben... und siehe da, berechnet man die Bahn der beiden Planeten nicht mehr mit Kepler sondern mit Einstein, kommt genau die seltsame Bahn heraus...)
Dass in der Wissenschaft Menschen tätig sind, die eben Menschen sind, ist ja kein Geheimnis. Dass es auch in der Wissenschaft "Glaubensrichtungen" gibt, weil Menschen eitel sind... auch bekannt.
So wird heute immer noch bei den Ernährungswissenschaftlern, Diätologen und Ärzten gelehrt, dass man vom Hühnerei und fettem Braten besser die Finger lassen soll... obwohl seit 1970 bekannt ist, dass die 7-Länder-Studie gefälscht und der Wissenschaftler korrupt war, auf der der seit damals bestehende Light-Wahn aufbaut... es ist ein gutes Geschäft... der Light-Wahn... denn er macht Menschen fett und krank statt gesund. Und Eier... kannst du soviel essen, bis du dich anspeibst, und wirst keinen Schaden davon tragen. Weder an den Nieren noch sonst wo im Körper...
Ja... in der Wissenschaft ist auch nicht alles golden. Keine Frage. und Wissenschaftler streiten. Weil der eine hat eine Studie die besagt A und der andere die besagt B. Und beide sind eitel... und nach 10, 20 oder 50 Jahren kommt man drauf, wie der eine zu A kam und der andere zu B und dass beide recht hatten... oder keiner von beiden, weil es nämlich C ist.
Die Wissenschaft ist ein Prozess keine Absprache.
Und jetzt erklär mir bitte WIRKLICH, was darf Wissenschaft und wo soll sie besser die Goschn halten? Wo ist für dich persönlich die Grenze?
⛳ rebel mag das.
Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦
Als Antwort auf diritschka • • •⛳ rebel
Als Antwort auf Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦 • • •@diritschka
Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •⛳ rebel
Als Antwort auf Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦 • • •Wer nicht hinterfragt, lässt sich auch jeden Bären aufbinden @diritschka
Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦
Als Antwort auf ⛳ rebel • • •Ich weiß was Du meinst … ich hab mit meinem Alter die Erfahrung gemacht das neutrales Beobachten ohne Wertung (Hinterfragen wird oft so aufgefasst) eine bessere Herangehensweise sein kann.
⛳ rebel
Als Antwort auf Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦 • • •Wenn die Menschheit auf alles und jeden Rücksicht genommen hätte und das man ggf. jemanden zu nahe treten würde der nicht zu einer Erkenntnis gekommen ist und immer noch Glaubt, dann würden wir noch nicht mal in Höhlen hausen.
@diritschka
hackbyte (friendica) 13HB1 mag das.
jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦 • •⛳ rebel mag das.
Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •Stefan Weber 🖌️ 🇺🇦
Als Antwort auf jakob 🇦🇹 ✅ • • •jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf diritschka • •@diritschka @⛳ rebel 👍 Wenn vor hunderten Jahren die Menschen nicht AUCH schon wissenschaftlich gedacht hätten... wie hätten dann die Ägypter und Griechen draufkommen können, dass die Erde eine Kugel ist?
Ja... das wussten die. Und die haben sogar ziemlich genau den Erdumfang schon bestimmt... Das geht mit Mathematik, Geometrie und einem tiefen Brunnen... und wissenschaftlichem Denken.
Aber es waren immer nur wenige - offenbar - die sich dem wissenschaftlichen Denken hingegeben haben... den meisten war wohl Glauben oder simples Überleben wichtiger...
Ach ja... und Pythagoras... und die Bagdad-Batterie... und, und, und... ja auch die Medizin bediente sich schon wissenschaftlicher Methoden... wahrscheinlich noch nicht doppelblind und randomisierter Studienmethoden... aber um auf die Heilwirkung so manchen Kräutleins zu kommen muss ich VIEL ausprobieren... und da sterben garantiert auch viele und/oder leiden schwerst... bis man rausfindet, welches Kräutlein in welcher Dosierung wie wirkt... Wenn DAS keine Wissenschaft ist, was dann?
Nur manche bleiben halt stehen. Die sind mit dem Erkenntnisstand von "jetzt" zufrieden. Mehr wollen sie nicht mehr wissen. Das betreibt die Homöopathie seit über 200 Jahren z.B.
Oder Hildegard von Bingen... zu ihrer Zeit garantiert eine großartige Medizinerin... heute kann man allerdings herausfinden, dass das eine oder andere Kräutlein zwar AUCH die ihm nachgesagte Wirkung hat, man aber aufgrund anderer Inhaltsstoffe besser die Finder davon lässt... (z.B. Borretsch)
Oder dass das eine oder andere Kräutlein tatsächlich wirkt (Spitzwegerich bei Atemwegserkrankungen) und andere halt gar nicht... offenbar bloß reiner Placebo ist.
Das schöne an der Wissenschaft ist: Sie kann überprüfen. Stimmts, oder stimmts nicht. Und was ist daran so schlimm, dass man so wie du, so in Opposition dazu gehen muss?
Das kann nur ein einziger Grund sein: Wenns nicht stimmt, hast du ein Leben lang was falsches geglaubt. Und das kannst du nicht anerkennen und verändern. Also muss die Wissenschaft angeschwärzt werden, weil sie stinkt und dir dein Schäufelchen weggenommen hat. buhuuu und bääää Böse Wissenschaft. Trotzdem haben viele Menschen die in der Wissenschaft tätig sind in zahlreichen Studien herausgefunden, dass Homöopathie keine Wirkung besitzt, die über den Placeboeffekt hinausgeht, und man die Wirkungen von Globuli und potenziert/verdünnten Wirkstoffen auch mit Traubenzucker, Destilliertem Wasser oder gar nix (Handauflegen) auch erreichen kann. Ganz ohne Zaubern. Und trotzdem stellt man Effekte fest, die Homöopathen eindeutig auf ihren Zauber zurückführen... auch wenn man ihnen zeigt, dass es eintritt, auch wenn keiner zaubert.
mögen das
⛳ rebel und hackbyte (friendica) 13HB1 mögen das.
Pascal 🇺🇦
Als Antwort auf Jele • • •Ich habe keinen Zugang zu jener Welt und bin daher von der H. ausgeschlossen.
Dennoch: da meinetwegen jeder alles glauben darf, schadet allein der Glaube an H. nicht der Achtung, die ich Anderen entgegen bringe.
@necrosis @ubo @crossgolf_rebel @jakob
hackbyte (friendica) 13HB1
Als Antwort auf Torsten • • •@Torsten @R0byn @Jele OMFG .. das is ein ziemlich weiter bogen den du da spannst, meinst du nicht?
Ich hab auch nicht den eindruck, das die evidenzbasierte wissenschaft irgendwie "andere wissensarten" unterdrückt. Eher im gegenteil überprüfbares zutreffende fakten, sind immer willkommen.
Dummerweise gehört dazu auch, das mythen die sich nicht als wissenschaftlich - bzw als beweisbar faktisch - belegen lassen, eben auch als solche dabei rausfallen.
Und ich sehe spontan nicht, was daran schlecht ist.
jakob 🇦🇹 ✅
Unbekannter Ursprungsbeitrag • •@me.the.floof @diritschka @⛳ rebel 👍
Eben... Und nur weil es etwas gibt, das die Wissenschaft nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass man es mit wissenschaftlichen Methoden nicht doch auch untersuchen kann.
Z.B. wie Wirksamkeit der Homöopathie.
Ich kann zählen und dividieren.
Und dann weiß ich, ob da etwas ist, und wieviel da ist.
Und wenn es sich von einer reinen Placebovergleichsgruppe nicht unterscheidet, dann ist da auch nicht mehr als der Placeboeffekt.
Damit ist der Placeboeffekt noch lange nicht erklärt.
Aber dass es die angebliche Zauberei wäre... das ist damit widerlegt.
Und so kann ich mit wissenschaftlichen Methoden unerklärbares sehr wohl unterscheiden und untersuchen.
Ob es einen Gott gibt... oder nicht... Ja da ist die Fragestellung schon so gestellt, dass man sie nicht Falsifizieren kann... "Wir armen Würschtln können mit unseren beschränkten Geist gar nicht die Größe Gottes erfassen"...
Aber untersuchen kann ich, ob die von Gott in die Welt gebrachten Begebenheiten sich von einem Würfelergebnis unterscheiden oder nicht.
Und wenn ich das mache, sehe ich, dass Gottes Wirken auch nicht mehr ist, als zufällige Ereignisse die mal passieren und viel öfter nicht (oder eben umgekehrt... je nach Aufgabe).
Und ich kann Gottes Wirken sehr wohl auch feststellen... nämlich wenn ich alle "Nichtereignisse" in der Wahrnehmung ausblende, dann haben sie "für mich" nie existiert... und dann ist die Erfolgsgruppe bei 100%... jedes Mal als ich wollte, hat Gott geliefert... so ein braver Christ, Muslim, Dingsirgendwas bin ich. Siehst du!!!
Und wenn er dann mal doch nicht liefert... war ich selbst schuld, weil ich irgendwas gottungefälliges getan habe.
SO ist Glauben... aber nicht Wissen.
mögen das
⛳ rebel und hackbyte (friendica) 13HB1 mögen das.
⛳ rebel
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •was ist an der Diskussion "elend"?
@jakob @diritschka @jele @torsten_torsten @hackbyte
mögen das
jakob 🇦🇹 ✅ mag das.